У війні дронів Україна осідлала вже третю хвилю переваги над росіянами

Що насправді стоїть за дипломатичним скандалом між Києвом та Варшавою? Чому історичні рани знову використовуються як політична зброя? Яка секретна технологія допомагає ЗСУ винищувати протиповітряну оборону ворога в Криму та чому півострів поступово перетворюється на пастку для окупаційних військ? Про це й не тільки розповідає у своєму інтерв’ю відомий український політик ЮРІЙ ЛУЦЕНКО.

Ведуча: Президент Володимир Зеленський у своїй риториці продовжує наполягати, що у відносинах із Польщею все визначає політика, порівнюючи ситуацію з Угорщиною Віктора Орбана. Як зробити так, щоб усе налагодилося?

Юрій Луценко: По-перше, Польща була першою державою, яка визнала незалежність України. Вона зробила це тому, що тривалий час саме Польща слугувала першим окопом перед російським (або раніше радянським) імперіалізмом. Тому наявність незалежної та сильної України є надзвичайно вигідною для поляків. Це розуміли всі польські президенти від початку 90-х років і до сьогодні.

Оскільки польські лідери усвідомлювали наявність багатьох важких сторінок у нашій спільній історії, було прийнято історичну формулу: “Вибачаємо і просимо вибачення”. Її не просто озвучили й підписали — президенти та прем’єри обох країн наочно демонстрували її на місцях трагедій. Саме тому на момент початку війни з Росією лише 19% поляків неприязно ставилися до українців.

Звісно, коріння цього питання глибоке. Справа не лише в УПА — якби не було УПА, згадали б Богдана Хмельницького, Северина Наливайка чи когось іншого. У нас також є свої історичні шрами. Я ніколи не забуду, як на посаді міністра внутрішніх справ покладав квіти до могили Невідомого солдата у Варшаві. На тамтешньому меморіалі вибито всі перемоги польської зброї, і Київ там згадується двічі: коли місто взяло військо Болеслава Хороброго в XI столітті та коли польські війська увійшли туди у 1918 році. Але це все сторінки минулого.

Адекватні політики обох держав з 1991 року взяли курс на майбутнє: пам’ятати минуле, просити вибачення, але будувати спільне майбутнє. Проте ультраправі сили в Польщі зробили ставку на пошук ворога. Раніше таким уявним ворогом часто виступали німці, але після євроінтеграції Польща здійснила величезний економічний стрибок саме завдяки тісній співпраці з Німеччиною. Оскільки Німеччина може дати економічну відсіч, ультраправі переключилися на українців, які зараз зайняті війною з Росією і не можуть відповісти.

Через демонізацію Волинської трагедії та замовчування злочинів Катерини II, Сталіна, Катині чи навіть авіакатастрофи під Смоленськом рівень неприязні до українців у Польщі зріс із 19% до 43%. Саме тому ліберальні сили Дональда Туска виграли вибори з мінімальним результатом, а президентську кампанію веде діяч минулого, голова Інституту національної пам’яті Кароль Навроцький, чий погляд спрямований назад. Він уже готується до майбутніх виборів, накручуючи електорат на темі демонізації українців.

Що з цим робити? Я непогано знаю історію цього питання, адже навчався з поляками, і мама мого близького польського друга загинула під час Волинської трагедії на моїй рідній Рівненщині. Можна нескінченно сперечатися про те, хто кого вбив більше, чому громадяни тодішньої Польщі (якими й були бійці УПА) вбивали поляків і що стало причиною. Будь-який військовий лідер однієї країни ніколи не буде героєм для іншої: Наполеон не є героєм для Австрії, а Олександр Македонський — для Ірану. Бандера і Шухевич діяли в умовах жорстокої війни, куди підливали оливи й німці, і радянські комуністи. Але для України УПА стала символом не через боротьбу з поляками, а через опір Радянському Союзу за незалежність. Саме це замовчує польська сторона.

Такі дискусії мають проходити в спокійній науковій атмосфері між істориками. Проте польські політики використовують свіжі могили для внутрішньополітичних цілей. Рецепт протидії цьому очевидний — нам потрібна двопартійна підтримка, як у США. Треба працювати не лише з лібералами Туска, а й із правими партіями Польщі, де є багато притомних людей. Зрештою, Лех Валенса позиціонував себе як правий, але був великим другом України.

На жаль, ми сподівалися, що все налагодиться автоматично, і відсунули дипломатію з Польщею на задній план. Ми ігнорували тривожні сигнали: блокади кордонів, інциденти з побиттям українців, зростання ксенофобії. А чим це загрожує зараз? Нещодавно росіяни потужно атакували іноземне судно із зерном в Одесі. Вони намагаються закрити наш морський коридор. Це означає, що нам критично необхідний сухопутний коридор, який пролягає саме через Польщу.

Те, що чотири українські президенти повернули найвищі польські нагороди після провокаційних заяв Варшави, було правильним кроком. Це показало, що Україна — не колишня колонія польської мініімперії і що у нас є національна гідність. До формули “Вибачаємо і просимо вибачення” ми додали принцип: “На своїй землі — свої герої”. Але після цього демаршу потрібно зупинитися і припинити політичне шоу. Треба знову протягнути руку дружби, бо разом ми сильніші. Нам необхідно залучити і дипломатію, і громадські організації, адже без Польщі наш вступ до ЄС неможливий. Ми не можемо принести наше майбутнє в жертву чужим виборам.

Ведуча: Чи варто нам просто чекати та сподіватися на здоровий глузд обох сторін, чи все ж більше ініціативи має виявляти саме українська сторона?

Юрій Луценко: Потрібно і чекати, і вміти стримуватися заради результату. Мені також хочеться розповісти все, що я знаю про історичні образи, але я розумію і польську сторону. Можна довго дискутувати про те, чому половина війська польського короля під Берестечком складалася з українців, які воювали проти Богдана Хмельницького, або чому українські князі Вишневецькі та Острозькі підтримували польську корону. Проте зараз нам потрібна національна дисципліна.

Видатний польський мислитель і патріот Єжи Ґедройць свого часу заснував у Парижі часопис “Культура”, де закликав українців та поляків обговорювати історичні кривди, щоб разом протистояти радянській Росії. Він писав, що Польща здобула незалежність завдяки національній дисципліні, тоді як українськими степами досі літає отаман Заглоба, рубаючи шаблею своїх і чужих. Сьогодні ми маємо довести, що вивчили ці уроки. Настав час прикусити язика там, де хочеться висловити образу, і шукати друзів у такій стратегічно важливій країні, як Польща.

Ведуча: Україна проходить через страшний біль і втрати, що робить націю мудрішою. Як у цьому контексті має діяти президент Зеленський, який представляє країну на міжнародній арені?

Юрій Луценко: Коли на Личаківському цвинтарі у Львові, де поруч із польськими військовими похованнями щодня з’являється по десять нових могил наших захисників, нам дорікають Волинню — це невчасно. Я маю претензії до поляків у цьому питанні: давайте спочатку закінчимо війну, а вже потім будемо дискутувати про історію. Не можна обговорювати старі могили, коли щодня множаться нові від спільного ворога. Але й нам потрібно діяти мудро.

Президент Зеленський має демонструвати державницьку мудрість: відвідати форум у Гданську, зайняти зважену позицію та припинити двозначне жонглювання словами на кшталт: “Я Володимир, але не Великий, а ти король, а не Кароль”. Це не рівень президента. У цій ситуації нам потрібні спокій, непохитність у захисті національних інтересів та пошук спільного майбутнього.

Ведуча: Представники канцелярії польського президента часом роблять дуже різкі заяви, наприклад, згадуючи Герхарда Шредера. Чи можливо з ними вести конструктивний діалог?

Юрій Луценко: Ні, конструктивного діалогу з ними не вийде. Вони мають чіткий внутрішньополітичний інтерес — мобілізувати свій електорат, збільшивши частку антиукраїнських настроїв до 50%. Будь-яка розмова з ними перетвориться на емоційне шоу та маніпуляції.

Розмовляти потрібно з тими правими, лівими та ліберальними діячами Польщі, які розуміють: жодні вибори не варті дружби двох народів. Щоразу, коли Україна та Польща воювали між собою, вигравала лише Росія. І навпаки, коли ми об’єднувалися, то спільно громили ворога і під Оршею, і під Конотопом. Той, хто ігнорує ці уроки, знову чекатиме на відновлення своєї державності наступні сто років. Тому наше правило — не годувати тролів, а говорити з адекватними партнерами.

Ведуча: Перемога в Криму та удари по Росії дають нам натхнення, але військові застерігають: якщо ворог виведе війська з півострова, їх перекинуть на інші складні напрямки, наприклад на Донецький. Крім того, Рефат Чубаров зазначав, що для Путіна Крим — це сакральне місце, і він може спробувати його знищити. Які перспективи деокупації Криму та які ризики це за собою несе?

Юрій Луценко: У цій ситуації немає простих чорно-білих відповідей, але позитиву все ж більше. Спробуймо проаналізувати ситуацію детально.

Наше слабке місце — це мобілізація та недостатня кількість піхоти в окопах. Поки що цей дефіцит компенсується величезною кількістю дронів та майстерністю операторів, які тримають ворога в зоні ураження на відстані 20–30 кілометрів. Це забезпечує відносну стабільність фронту.

Крім того, у технологічній війні дронів ми успішно осідлали вже третю хвилю переваги над росіянами. Цьому сприяє не лише модернізація БПЛА, а й упровадження передових систем управління боєм на основі штучного інтелекту, зокрема американської платформи Palantir. Вона інтегрує дані з космосу, сенсорів та розвідки, пропонуючи швидкі й безпомилкові алгоритми рішень. Це колосальна перевага.

Завдяки цим технологіям та підтримці США ми змогли спочатку знищити ППО ворога в Криму та на Донеччині, а згодом прорвати навіть багатошарову протиповітряну оборону Москви. Крим, який Путін бачив п’єдесталом для свого історичного пам’ятника, тепер буквально вислизає в нього з-під ніг.

Війна завжди повертається туди, звідки почалася, якщо жертва агресії виявляє силу та наполегливість. Вона вже повернулася до Москви та Криму. Я спілкувався з командиром Робертом Бровді (“Мадяром”), і він підтверджує наявність усіх засобів для посилення блокади півострова. Дефіцит пального в Криму буде лише зростати, що призведе до колапсу логістики, перебоїв із постачанням продуктів та зупинки комунальних служб і генераторів, які забезпечують водопостачання.

Блокада Криму з двомільйонним населенням — це надзвичайно потужний козир, який змусить Путіна припинити вогонь. Він міг ігнорувати Курську чи Воронезьку області, але втрату “сакрального” Криму приховати не зможе.

Проте ми не повинні мати зайвих ілюзій: дрон не може пити каву в Ялті — туди має зайти піхота. Тому верховний головнокомандувач мусить нарешті навести лад із мобілізацією та фінансовим забезпеченням військових. Неприпустимо, коли в країні за роки війни піднімали зарплати всім, крім солдатів, які воюють на передовій. Без вирішення цього питання ми не зможемо зайти в український Крим.

Щодо геополітики: Дональд Трамп заявляв, що Україна не має сильних карт на руках. Але фахівці з карткових ігор знають, що найкраща комбінація — це флеш-рояль. Сьогодні ми вже маємо чотири карти з цього переможного набору: стійкість ЗСУ, зону знищення ворога (Killzone), фінансування опору щонайменше на два роки та блокаду Криму за допомогою дронів. Нам не вистачає лише однієї карти — ракетного “туза”. Дронами можна палити нафтобази, але для знищення військових заводів потрібні далекобійні ракети.

Нам потрібні не обіцянки, а реальні постачання десятків ракет щомісяця. Якщо ми отримаємо цю п’яту карту, ситуація кардинально зміниться. Трамп як прагматичний і популістичний політик любить підтримувати переможців. Коли він побачить палаючі заводи в Росії, заблокований Крим і нульове просування окупантів, він захоче стати частиною цієї перемоги. Це цілком в американському стилі — підключитися на фінальному етапі та оголосити себе тріумфатором.

Ведуча: Наскільки довготривалими є нинішні настрої Дональда Трампа та європейських партнерів? Президент Євроради Антоніу Кошта, наприклад, заявив про формування переговорної позиції саме шляхом тиску на Москву та підтримки України.

Юрій Луценко: Заява Антоніу Кошти свідчить, що виховний прочухан від європейських лідерів за його неузгоджені контакти з Кремлем подіяв. Йому чітко дали зрозуміти: неприпустимо вести сепаратні кулуарні розмови, коли вся Європа працює над санкціями проти агресора.

Раніше європейська підтримка часто обмежувалася словами. Але сьогодні 90 мільярдів євро, виділених на фінансування нашої оборони, — це вагомий і реальний крок. США вже тривалий час не фінансують нас напряму, проте продовжують постачати техніку.

Трампу потрібно запропонувати простий та зрозумілий вихід: дати Україні п’яту козирну карту — далекобійні ракети. Це дозволить прорвати фронт і повернути суверенітет над лівобережжям України. Тоді Крим впаде автоматично. Нам потрібні професійні дипломати, здатні розмовляти мовою прагматизму й вигоди для наших союзників.

Ведуча: У Конгресі США зареєстровано законопроєкт щодо передачі заморожених російських активів на підтримку України та закупівлю зброї. Які перспективи його ухвалення та підписання Дональдом Трампом?

Юрій Луценко: Цей законопроєкт перебуває на розгляді вже два роки. Республіканці блокували його, орієнтуючись на внутрішній порядок денний та економію коштів американських платників податків. Проте більшість республіканських виборців історично налаштовані проти російської диктатури, адже виросли в епоху протистояння комунізму. Сьогодні пропозиція розчавити Москву та продемонструвати силу американської зброї на чолі з Дональдом Трампом може стати для нього чудовим переможним кейсом на тлі інших складних міжнародних викликів.

Ведуча: З’явилася інформація про відставку британського прем’єра Кіра Стармера. Як це може позначитися на підтримці України?

Юрій Луценко: Лейбористи як ліва партія наразі переживають кризу лідерства. На зміну Стармеру, найімовірніше, прийде новий лідер із промислових регіонів Північної Англії. Він від самого початку своєї кар’єри активно підтримував Україну, тому жодних загроз для нас немає.

Ця подія є радше важливим уроком для українських політиків: цивілізовано йти у відставку, коли ти втрачаєш підтримку парламенту й суспільства, — це не соромно, а корисно для держави. Нам також варто навчитися цього принципу, адже нинішній уряд в Україні вже три роки тримається не на реальній коаліції, а на залишках колишніх промосковських сил.

Ведуча: Але чи вірите ви, що до завершення війни в Україні можливі вибори чи реальне перезавантаження влади?

Юрій Луценко: Під час війни ми не можемо переобрати парламент чи президента, але цілком здатні змінити уряд. Приклад Великої Британії демонструє, що прем’єр може піти у відставку, давши можливість парламенту сформувати нову, сильнішу коаліцію та створити уряд національної єдності. Зміна уряду в Україні не повинна залежати виключно від кулуарних рішень та зміни настроїв у кабінетах Офісу Президента. Нам потрібні патріотичні сили, які працюватимуть на оборону, а не на задоволення особистих амбіцій.

Ведуча: Повертаючись до ситуації з Кримом та ударів по Москві. Ми бачимо паніку серед росіян через дефіцит пального та прильоти дронів. Чому Путін мовчить і ніяк це не коментує?

Юрій Луценко: Путін насправді є вкрай боягузливим і нерішучим диктатором. Це баран в овечій шкурі, який намагається здаватися грізним хижаком. Він боїться припинити війну, бо російське суспільство не вибачає слабкості й знищує невдах. Водночас продовження війни веде його до неминучого краху. Він повторює шлях Гітлера зразка 1944 року.

Я не розраховую на внутрішнє повстання в Росії, але переляк диктатора від перспективи повної блокади Криму є цілком реальним. Блокада півострова — це наш найсильніший важіль впливу, який змусить його рахуватися з реальністю.

Ведуча: Ваша фраза про те, що дрон не може пити каву в Ялті, — це чудовий коментар до обіцянок деяких наших посадовців про швидку деокупацію та каву на кримській набережній. Отже, звільнити наші землі лише технічними засобами неможливо?

Юрій Луценко: Дрон може вибити ворога, але повернути територію під наш прапор здатна лише піхота. Головним героєм цієї війни є звичайний український солдат, умовний “дядько Микола”, який зайде в Ялту і питиме там каву, а технології лише допомагатимуть йому в цьому. Тому успішна деокупація залежить не тільки від нескінченних атак безпілотників, а й від справедливої, прозорої та ефективної мобілізації в країні.